■ 本報記者 王會賢

    十年前的5月，時任民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長的王振耀在汶川指揮協(xié)調(diào)救災(zāi)；兩年后，他從民政部社會福利與慈善事業(yè)促進(jìn)司司長的職位辭職，成立北京師范大學(xué)中國公益研究院。

    汶川十周年之際，撫今追昔，《公益時報》記者采訪了王振耀，聽這位政府與民間組織的“中間人”，講述當(dāng)年救災(zāi)經(jīng)歷、十年公益之變以及他對汶川救援志愿者們的共勉之詞。

    社會組織發(fā)展水平與社會需求還不匹配

    《公益時報》：2008年的時候，您曾感慨汶川地震“把中國的慈善水平至少提升了十年以上”。十年之后的今天，怎樣評價汶川地震的影響？

    王振耀：現(xiàn)在回頭來看，不只提升了十年。當(dāng)年中國全民投入救災(zāi)，以前大家覺得慈善是少數(shù)富人的事，汶川地震后，大家都知道了，慈善是大眾的。正因為汶川地震救災(zāi)激發(fā)出了民眾巨大的慈善熱情，才會有接下來各種政策調(diào)整，特別是針對大額捐贈。

    2016年《慈善法》出臺，（速度）其實遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們的預(yù)期。2008年，我在民政部任救災(zāi)救濟(jì)司司長，那時候覺得慈善法怎么也得再等10年20年，或者可以先通過一個“慈善事業(yè)促進(jìn)法”。沒想到只有幾年時間，就形成了社會共識。

    中國社會的大愛大善，汶川地震是一個集中的爆發(fā)點。這個爆發(fā)點有其基礎(chǔ)，一是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，二是政府政策開放了，2004年黨的十六屆四中全會提出發(fā)展慈善事業(yè)，及其它一系列政策發(fā)布，鼓舞了社會的慈善熱情。

    所以現(xiàn)在來看，當(dāng)時說提升十年是保守了，根本沒想到很快就出現(xiàn)了百億捐贈、企業(yè)家裸捐，與國際公益領(lǐng)域的交流更頻繁，發(fā)展出社會企業(yè)、公益金融、綠色金融，一步一個大臺階。汶川地震的影響可以說非常長遠(yuǎn)。

    《公益時報》：2008年中國社會組織力量還很弱小，他們是否承接住了社會的熱情和期待？

    王振耀：不僅當(dāng)時沒有承接住，我覺得到現(xiàn)在也沒有。我們公益行業(yè)對社會的慈善熱情和期待，最多消化了20%。

    舉個典型的例子，很多城市在推廣志愿服務(wù)，老年人、青少年、醫(yī)療機構(gòu)等很多方面都需要志愿服務(wù)，那么我們公益行業(yè)在提升志愿服務(wù)專業(yè)化方面，有多少幫助？跟一些境外機構(gòu)在國內(nèi)做的項目來比較，我們在專業(yè)性上差距很大。

    再比如，現(xiàn)在很多家族愿意以慈善作為傳承方式，而我們的服務(wù)在這方面是對接不上的。

    另外，慈善組織的支撐系統(tǒng)不成熟。服務(wù)不僅僅是指咨詢、注冊，還有項目設(shè)計等。慈善家的捐贈額度已經(jīng)動輒幾十億，我們只能設(shè)計幾千萬的項目，能力上有差距。

    總的來說，我們現(xiàn)在的內(nèi)在組織方式、行為方式、內(nèi)在機制，和社會需求存在著極大的差異。如果說政府和社會的慈善熱情是一大桶水，那么我們公益慈善界的習(xí)慣架構(gòu)還是碗。這是目前我看到的，也是非常焦慮的。就像我們行業(yè)內(nèi)最大規(guī)模的那幾家基金會，資金量其實也并不大，讓他們再承接幾十個億的話，確實有點難。

    《公益時報》：那么在公益需求上，這十年發(fā)生了哪些變化？

    王振耀：簡單來說，就是現(xiàn)代慈善與傳統(tǒng)慈善的變化。這個變化其實是從2001年之后，最近這18年，國家的福利制度取得了長足進(jìn)步。在政府沒有行動的時候，主要靠慈善組織，那么政府有所行動之后，慈善組織怎么轉(zhuǎn)型？這時候，可能就轉(zhuǎn)向跟政府合作，花政府的錢，接受政府委托。

    此外，對心靈的關(guān)注，是現(xiàn)代慈善的重要內(nèi)容。比如留守兒童、老人的心靈關(guān)懷，對家庭暴力的關(guān)注等，這些都是過去關(guān)注度較低的事情。

    而在方式上，現(xiàn)在大家關(guān)注影響力投資，希望做社會企業(yè)，希望在解決社會問題的同時賺一點錢。政府現(xiàn)在還鼓勵慈善信托。很多新的事物撲面而來，我們公益界還不太適應(yīng)。

    政社協(xié)調(diào)需要更多溝通

    《公益時報》：2008年的時候，您還在救災(zāi)司工作，從您的角度來看，汶川地震對推動我國防災(zāi)減災(zāi)政策、制度有哪些影響？

    王振耀：汶川地震對中國的災(zāi)害應(yīng)急救助體系，是一次巨大的考驗。中國政府當(dāng)時的行動和創(chuàng)造，其實也為世界做出了貢獻(xiàn)。后來日本3·11大地震，日本政府專門請我作為專家去做咨詢（那時候我已經(jīng)離開民政部），他們很尊重汶川地震的經(jīng)驗。國家的四級響應(yīng)體系、國際合作機制在汶川地震中得到了體現(xiàn)。政府和人民、媒體、國際形成了非常良性的互動。

    中央現(xiàn)在總結(jié)經(jīng)驗，專門成立了應(yīng)急管理部，把過去的幾個大的應(yīng)急系統(tǒng)，整合到一起，從制度設(shè)計上增加了合力，但幾個方面還需要磨合。

    《公益時報》：您曾在采訪中表示，從2012年開始，政府與社會組織之間基本形成了良性互動，很多年前雙方是互相埋怨的。這十年來，雙方之間的關(guān)系經(jīng)歷了怎樣的變遷？

    王振耀：以我這個當(dāng)時的救災(zāi)司司長為例，其實剛開始對民間組織救災(zāi)是不了解的。2008年以前，我們不了解民間組織在應(yīng)急響應(yīng)的時候能有什么作用，只想到募款、捐款，募款之后也希望他們打到政府的賬號上。那時候一般公布三個賬號，民政部一個，還有中華慈善總會、中國紅十字會總會，捐款都往這兒打。2008年以前是這樣的，個別時候有民間組織來救災(zāi)了，我們覺得來了也沒跟我們協(xié)作，怎么回事？而社會組織則覺得政府也不跟我們溝通，有時候互相有點埋怨。

    汶川地震帶來了很大的改變。剛開始也沒想著民間組織有多大作用。地震剛發(fā)生的第一周，民政部沒有開門接受捐款，鼓勵向民間組織捐款。很快大家覺得大災(zāi)面前政府必須要綜合協(xié)調(diào)，就先公布了十幾家公開募款的機構(gòu)，有的組織沒在名單上，就來找我們，說你看民政部批準(zhǔn)的我們的章程里，寫著有救災(zāi)，我們覺得的確應(yīng)該鼓勵。

    互動、學(xué)習(xí)就是這樣開始的，而且是很生動的學(xué)習(xí)。那時候手機通訊已經(jīng)方便了，往往一個電話直接打過來：“我們應(yīng)該去哪兒?。俊本烷_始協(xié)調(diào)，后來甚至國際民間組織，我們也來協(xié)調(diào)，之后的溝通就越來越順暢。

    開始雙方只是接觸，到汶川地震是爆發(fā)。這期間有2005年的中華慈善大會，從2005年到2008年，不斷有對話。這也得益于民政部將慈善處設(shè)在救災(zāi)救濟(jì)司，這樣救災(zāi)司就必須推動慈善工作，工作之中就理解了慈善組織，救災(zāi)就自然和慈善融合了。

    2005年中央號召共產(chǎn)黨員獻(xiàn)愛心，中央政府的公務(wù)員錢也不多，但也都捐，領(lǐng)導(dǎo)也捐。捐的時候大家就發(fā)現(xiàn)，操作上有很多方法需要改進(jìn)。自己一捐才發(fā)現(xiàn)捐贈時候的焦躁，需要透明、需要回饋，也討論怎樣免稅。政府工作人員對慈善捐贈都有了認(rèn)識，政策調(diào)整也就容易了。這是其他國家政府都沒做過的。

    我離開民政部之后，建立了北師大中國公益研究院，它也成為一個重要的橋梁。毫無疑問，像救災(zāi)、慈善、福利的政策，原單位發(fā)的文件我理解肯定會快一點。以各大高校學(xué)院、研究院為代表的機構(gòu)，也與政府形成了互動機制。很多政策的解釋、研究、溝通、對話就有了，沒有變成對抗和吵架。在這樣的過程中，民間與政府的關(guān)系越來越密切。

    到十九大的時候，民間組織也沒想到，十九大這么充分肯定社會組織的作用，我們都很意外。得到政府的重視，我們更應(yīng)該做好這個對接工作。

    公益行業(yè)的組織方式離老百姓還很遠(yuǎn)

    《公益時報》：2008年的捐贈總量有了巨大突破，但看比例，這些年來企業(yè)捐贈一直占多數(shù)。

    王振耀：中國社會力量的增長、民眾愛心的增長，其實經(jīng)歷了一個過程。

    以前咱們貧困啊，像上世紀(jì)90年代初華東水災(zāi)，募捐主要來自港澳臺和其他國家，募捐量是超過大陸的。1998年抗洪的時候，第一次境內(nèi)捐贈超過境外，當(dāng)時我很感慨。2003年非典捐贈額接近40億元，2004年印度洋海嘯，我國民間向境外捐款6億多。這些大數(shù)我現(xiàn)在還記得。

    民間展現(xiàn)出越來越多的善意。政府有一個消化過程。在捐贈中，民間組織、捐款人都向政府提了很多中肯的建議，包括如何實施項目、進(jìn)行救助，這也改變了我的很多想法。

    但直到現(xiàn)在國內(nèi)企業(yè)大額捐贈占比一直高于公眾捐贈，我認(rèn)為這就是現(xiàn)在的組織方式不適應(yīng)公眾愛心的要求，起碼在公眾募款方面就很落后。

    我們的組織方式，離老百姓很遠(yuǎn)。跟國外相比，第一，我們社區(qū)基金會不發(fā)達(dá)，國外社區(qū)互助也是算捐款的。但國內(nèi)的社區(qū)凝聚力很弱，社區(qū)基金會很少，滿足不了人民互助的需求。事實上，社區(qū)里聽說哪個樓的誰需要幫助了，號召一人捐一百，大家都會很熱心，但現(xiàn)在沒這個途徑。所有組織的宣傳都是“捐款到貧困地區(qū)”，貧困地區(qū)要捐，但同時不要忘了，你所在的社區(qū)就有很多人需要幫助。

    第二，國外的實物捐贈非常多，比如舊衣物捐贈，折算價格后也可以憑捐贈證明免稅。現(xiàn)在咱們實物抵稅還沒有摸索出一套方式。

    所以說不是因為中國老百姓自私、捐款不夠，是我們的組織方式、體制有缺陷，個人捐贈還存在著不方便。我認(rèn)為下一步慈善事業(yè)的一個重點是社區(qū)慈善。社區(qū)慈善不發(fā)展，中國的慈善就還在天上飄著。

    事情總得要有人做

    《公益時報》：回到您個人的問題，汶川地震的救援對您個人后來辭職做公益有影響嗎？

    王振耀：其實影響很大。汶川地震后，我越了解老百姓的苦難，越了解社會對公職人員的需求，就覺得人生不應(yīng)該那么刻板。我應(yīng)該借助這些年的經(jīng)驗，把它奉獻(xiàn)給社會。

    汶川地震之后，很多慈善政策在不斷調(diào)整，反而民間組織有些跟不上政府的節(jié)奏。那段時間，我內(nèi)心很焦躁，開了很多座談會，想推動民間慈善，有時候就覺得推不動。我當(dāng)時代表政府，我認(rèn)為一直到現(xiàn)在為止，中央對慈善的熱情或政策的開放度是超過我們民間的。如果民間慈善事業(yè)起不來，中國的社會層面是很脆弱的。

    但民間慈善要跟老百姓的日常生活去接觸，不接地氣是不行的。那這個事情總得要有人做，我覺得我那時候也56歲了，最合適把這個難題推一下。所以當(dāng)時李連杰先生邀請，我也覺得應(yīng)該做。

    你如果有社會責(zé)任心的話，其實就會對這個事情很焦慮，不是個人的焦慮，是對社會的焦慮。我覺得很有意義。從2005年之后，接觸到很多慈善方面的朋友，我希望能當(dāng)好他們的墊腳石，讓他們踩著我的經(jīng)驗往上走。現(xiàn)在看出來這8年，我覺得很有意義。

    《公益時報》：汶川地震影響了一大批年輕人，他們之中不少成為了專職公益人，對這批曾共同奮戰(zhàn)在一線的人們，您想說點什么嗎？

    王振耀：我想說的是，汶川地震救災(zāi)已經(jīng)十年了，整個公益圈，特別是參與汶川救災(zāi)的這些朋友們，恐怕都應(yīng)該再做進(jìn)一步的提升。

    這十年，中國和世界的慈善事業(yè)又到了一個新階段，我們也應(yīng)該再上一個大的臺階。這一次不是大災(zāi)大難的挑戰(zhàn)，而是提升性的挑戰(zhàn)。它要求我們學(xué)的更多，要求我們要去駕馭一些公益金融、環(huán)境科學(xué)，與國家政策對接。這就需要我們在應(yīng)對這些大的社會需求面前，做更多的調(diào)整。正是在這樣的調(diào)整過程中，我們也才能更快地成長起來。?

    我對這十年來參與汶川救災(zāi)并依然堅持的人們，特別表示致敬、欽佩。他們是社會組織領(lǐng)域的寶貴財富，所以也要珍惜自己，善于把自己再提升到更高的階段。