■ 本報(bào)記者 文梅

    徐永光在公益圈名聲響當(dāng)當(dāng)。1988年，他辭去團(tuán)中央組織部長職務(wù)，創(chuàng)立中國青少年發(fā)展基金會(huì)，開創(chuàng)了中國家喻戶曉的公益品牌“希望工程”；2007年，他成為南都公益基金會(huì)的聯(lián)合創(chuàng)辦人，致力于推動(dòng)公益慈善行業(yè)的發(fā)展與社會(huì)創(chuàng)新。

    徐永光在業(yè)界評(píng)價(jià)兩極化——有人說他是中國公益圈的先驅(qū)和革命者，貢獻(xiàn)巨大、成績突出，無人能比；有人說他功利冒進(jìn)、喜走捷徑，特別是近年來大力推崇社會(huì)企業(yè)及“公益市場化”，更讓他成為眾矢之的，毀譽(yù)參半。

    “你可以放開問。我們討論公益行業(yè)的發(fā)展，有困難是常態(tài)，有爭論也正常，不爭論這個(gè)行業(yè)更完。”這是徐永光的開場白。

    徐永光似乎不在意別人予他的是“謗”還是“譽(yù)”。面對激進(jìn)、保守和中庸，他堅(jiān)定地選擇了保持改革創(chuàng)新之心、勇往直前的“激進(jìn)”。他反問記者：“假如徐永光扮演一個(gè)中庸的人，四平八穩(wěn)，我在公益行業(yè)還能有什么價(jià)值？”

    或許可以說，這是徐永光愛公益的方式，這種愛還體現(xiàn)在他近乎“童言無忌”的批判。對當(dāng)下有些公益人表現(xiàn)出的自我喝彩和自我陶醉，徐永光直言這些都是“虛幻的美麗”。

    結(jié)束采訪后，徐永光匆匆拿起外套和背包，趕赴下一個(gè)邀約。等電梯的空當(dāng)，《公益時(shí)報(bào)》記者問，工作強(qiáng)度這么大，也已不再年輕，為什么總是滿面春風(fēng)、神采奕奕且毫無疲態(tài)。他一邊笑著撥弄手機(jī)一邊說：“煩惱靠自己化解啊，我做的是有意思的事?！?/p>

    臨別時(shí)，徐永光高揚(yáng)起手臂向記者揮手再見，那笑容中透著股掩飾不住的自信和不羈，怎么看，都不像年近七十的老人。

    中國公益之“左右夾擊”

    《公益時(shí)報(bào)》：原外經(jīng)貿(mào)部首席談判代表龍永圖認(rèn)為，當(dāng)下中國公益慈善事業(yè)仍然處于相對邊緣化的位置，唯有從邊緣化進(jìn)入主流，中國公益慈善才能發(fā)揮更大作用。如果說這是一條可行的路徑，你認(rèn)為如何才能拆除從“邊緣”到“主流”的藩籬？

    徐永光：邊緣化的問題，我覺得要從三個(gè)部門的關(guān)系來談才能說得比較清楚。以作為第三部門的公益組織來講，一邊對政府，一邊對商業(yè)。從公益需要民辦民營角度看，它繼續(xù)受政府?dāng)D壓，即政社分開不但沒有進(jìn)步，反而在愈加倒退，口子卡得越來越緊?，F(xiàn)在捐款的大頭還是被那些具有政府背景的基金會(huì)和慈善會(huì)拿走80%~90%。這種情況下的慈善還能具有活力嗎？同時(shí)，公益組織與商業(yè)的關(guān)系又是挑戰(zhàn)。

    《公益時(shí)報(bào)》：看來現(xiàn)實(shí)不容樂觀？

    徐永光：要想改革首先就得打破路徑依賴，因?yàn)樗呀?jīng)形成了具有政府背景的慈善機(jī)構(gòu)、企業(yè)與政府的利益“鐵三角”。這種背景下的國字頭基金會(huì)，通常理事長、秘書長都是政府任命、按照局級(jí)處級(jí)干部待遇來安排的。他們實(shí)際上是政府任命實(shí)職的官員，做的是政府的項(xiàng)目，那當(dāng)然要對政府負(fù)責(zé)。而企業(yè)就愿意給這些有政府背景的基金會(huì)捐款，由此借機(jī)搞好政商關(guān)系。對于這樣的基金會(huì)來講，如果要走公眾募捐的路子，要管理、要處理各種瑣碎事務(wù)，但籌到的可能就是碎錢，他們覺得麻煩得很?，F(xiàn)在有些企業(yè)一年捐一個(gè)億，如果按照公眾個(gè)人計(jì)數(shù)，相當(dāng)于100萬人每人捐100塊錢?？墒沁@類基金會(huì)就會(huì)覺得“干嘛要受這個(gè)累啊？”這種思維搞反了——恰恰是有100萬公眾每人捐一百塊錢，這家公益機(jī)構(gòu)才有前途和未來。

    但我們必須看到，雖然在我們公益慈善事業(yè)發(fā)展進(jìn)程中，“國營慈善”拿走了最大的資源，但是本質(zhì)上它們已經(jīng)趨于邊緣化，成為改革的對象；而當(dāng)下逐漸主流化的是那些扎根于基層和社區(qū)有活力的民間草根NGO組織，雖然它們還沒有能力集聚大量資源，但它們代表了中國慈善公益的方向和未來。對于“官辦慈善機(jī)構(gòu)”來說，它們多年來已經(jīng)形成了一種路徑依賴，讓它們馬上拋開這種依賴是很難的?？墒侨绻桓母?、不創(chuàng)新，等待他們的只有邊緣化。自己邊緣化也不要緊，因?yàn)檎绮环郑侔阎袊壬埔颉八髻⑾葳濉保ǖ牍姴恍湃蔚南葳?，而且爬不出來），那就是罪過了。有前車之鑒，還需要多說嗎？

    當(dāng)然，公募基金會(huì)中有幾家的表現(xiàn)還是比較亮麗的，比如啟動(dòng)改革比較早的扶貧基金會(huì)。再就是兒慈會(huì)、社會(huì)福利基金會(huì)以及社會(huì)救助基金會(huì)。后面提到的這三家比較有意思，因?yàn)樗鼈兌紝儆谛聞?chuàng)辦的基金會(huì)，不具備過去老品牌項(xiàng)目的優(yōu)勢和“吃老本”的本錢。沒有本錢，那只能是走新路。但你知道走新路、自創(chuàng)一個(gè)公益品牌有多難嗎？所以它們都選擇了和草根NGO合作，讓草根NGO共享它們的公募權(quán)，如此一來資金都聚集到這里，它們收取一定的管理費(fèi)。草根NGO有了自己的募捐渠道，這幾家基金會(huì)也搭建起了不錯(cuò)的平臺(tái)。扶貧基金會(huì)是主動(dòng)改革，這三家是順應(yīng)潮流，可以說它們代表了公募基金會(huì)的未來。

    再說說公益與市場及商業(yè)的關(guān)系，傳統(tǒng)公益在這里受到雙重挑戰(zhàn)。一個(gè)挑戰(zhàn)是互聯(lián)網(wǎng)讓商業(yè)自然地融入了公益?？梢哉f所有的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)都是借由公益起步的，一開始它們都是免費(fèi)的。這個(gè)問題20年前我就發(fā)現(xiàn)了，“哦，它們是用公益的手段做商業(yè)”。用公益做奠基鋪路，使用到一定程度你離不開它了，那么商業(yè)的機(jī)會(huì)就來了。因?yàn)樾畔a(chǎn)品有“共享性”，這三個(gè)字與公益有著天然的親近與聯(lián)系，一旦抓住機(jī)會(huì)，它們的市場很快就能做大。所以李勁說了一句話：“商業(yè)在走公益的路，讓公益無路可走?！碧詫氂小肮鎸殹保晃浵伣鸱小拔浵伾帧?；京東回收舊玩具，把玩具清洗、消毒、整理后送給農(nóng)村地區(qū)的孩子，十天送出四十萬件……這些互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)稍微動(dòng)動(dòng)腦筋，把公益的好多事情就干了。這是不是可以叫“入侵”公益了？99公益日都成了一年一度的公益“運(yùn)動(dòng)會(huì)”了。當(dāng)然，公益歡迎這種“入侵”，這既是雙贏，也是壓力。第二，社會(huì)創(chuàng)新的一個(gè)突出成果是社會(huì)企業(yè)。很多公益的事情可以用商業(yè)的模式來做。公益本身是有天花板的，因?yàn)闊X，錢少社會(huì)問題多，燒不動(dòng)，走不遠(yuǎn)。說到這里，公益的另一個(gè)挑戰(zhàn)就出來了，就是用商業(yè)的手段做公益。用小額貸款解決貧困問題，是最好的案例。當(dāng)免費(fèi)的商業(yè)和收費(fèi)的公益相繼涌現(xiàn)，那么傳統(tǒng)的公益該何去何從？那只有迎接這個(gè)挑戰(zhàn)。

    在此基礎(chǔ)上必須明確一個(gè)認(rèn)知——只要你做的公益真正有效，人們還是愿意關(guān)注并給你捐款的。但事實(shí)是我們在這方面非常差，只是空談情懷，公益資源調(diào)度和使用的有效性非常差。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，不少公益機(jī)構(gòu)不是從需求出發(fā)，一廂情愿地使用公益資源，經(jīng)常做“情懷最偉大，過程很享受，結(jié)果不重要”的事情。我們的公益圈現(xiàn)在就是這種狀態(tài)，因此也導(dǎo)致了整個(gè)公眾的動(dòng)員還是很弱的。所以我對官辦的慈善機(jī)構(gòu)和草根公益組織都罵，我有一篇文章叫做《危若壘卵的慈善體制將終結(jié)于互聯(lián)網(wǎng)》，文中我先罵“國營慈善再不改革誤國誤民”，然后說一些混情懷的草根NGO“與其茍延殘喘，不如早日關(guān)張”。

    《公益時(shí)報(bào)》：你有些恨鐵不成鋼的無奈。

    徐永光：其實(shí)現(xiàn)在我始終試著在解開一些結(jié)，我也不斷地在回答一些問題。最根本的結(jié)在哪里？我現(xiàn)在還很難說得清楚。但現(xiàn)在的一個(gè)結(jié)就是當(dāng)下的公益還不是真正的民間公益，還是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和國營慈善資源控制下的公益，政社沒有分開，這是我覺得最根本的障礙。其實(shí)政府根本不用擔(dān)心公益機(jī)構(gòu)的管理，他們不好好干，有法律、有監(jiān)督機(jī)制，甚至公眾用腳投票都可以把他們“滅”掉。其實(shí)我早就講了，好的公益生態(tài)有八條：法律規(guī)范、政府監(jiān)管、組織善治、行業(yè)自律、社會(huì)監(jiān)督、公眾選擇、平等競爭、優(yōu)勝劣汰。如果再加一條，那就是“政社合作”——政府和民間公益機(jī)構(gòu)合作。只有政社分開，監(jiān)管才能實(shí)施到位。政府如果越了位，監(jiān)管就會(huì)缺位。這個(gè)問題一天不解決，中國公益就得不到真正的發(fā)展。

    “跑不動(dòng)”的機(jī)構(gòu)必遭淘汰

    《公益時(shí)報(bào)》：有人質(zhì)疑你的“公益市場化”觀點(diǎn)，說“中國公益還沒走順呢，就讓我們跑起來，而且還要百米速度沖刺，能跑得動(dòng)嗎？”

    徐永光：你跑不動(dòng)就被淘汰，不能窩在那里拖累這個(gè)行業(yè)。我們有兩次人力資源的大調(diào)查，結(jié)果是三分之一還要多的公益組織沒有給員工買保險(xiǎn)，也就是說有三分之一的公益機(jī)構(gòu)自己在違法。你說公益是解決社會(huì)問題的，但目前看來起碼有三分之一的公益機(jī)構(gòu)在制造社會(huì)問題；你說在幫助弱勢群體，其實(shí)你在制造弱勢群體。政府進(jìn)不去、商業(yè)玩不轉(zhuǎn)的，都來做公益？“我們收入很低的哦，你愿意嗎？愿意就來來來?！比绻恳患夜鏅C(jī)構(gòu)都是低薪酬、低待遇，那吸引的是什么人？那不是做公益，是收容所。這樣是否會(huì)將外面找不到飯吃的人吸引到你的機(jī)構(gòu)來混日子？所以我說，公益不好做，但是好混。那我就說這個(gè)行業(yè)淘汰掉三分之一才有希望。結(jié)果深圳慈善會(huì)的典春麗就說：“徐老師，起碼淘汰掉一半吧。”

    企業(yè)家精神兼具創(chuàng)新與冒險(xiǎn)

    《公益時(shí)報(bào)》：結(jié)合你多年來對中國企業(yè)的觀察以及對企業(yè)社會(huì)責(zé)任的深耕，你如何理解企業(yè)社會(huì)責(zé)任？

    徐永光：關(guān)于企業(yè)社會(huì)責(zé)任我有4個(gè)版本的闡釋。1.0是履行了法律強(qiáng)制責(zé)任的企業(yè)，比如說產(chǎn)品合格、依法納稅、不污染環(huán)境，保障員工權(quán)益的；在履行了法律強(qiáng)制責(zé)任基礎(chǔ)上，又自愿捐款支持公益事業(yè)、自愿擔(dān)當(dāng)社會(huì)責(zé)任的，屬于2.0；在前述基礎(chǔ)上，還可以對自身企業(yè)的上下游產(chǎn)業(yè)鏈擔(dān)當(dāng)責(zé)任就屬于3.0。比如阿拉善SEE建立的“房地產(chǎn)綠色聯(lián)盟”，要求提供的水泥、建材等上游企業(yè)產(chǎn)品，必須符合環(huán)保，下游對消費(fèi)者提供的產(chǎn)品也是好的；最高一級(jí)4.0就是能夠發(fā)現(xiàn)社會(huì)問題，并且以解決問題為使命的企業(yè)，比如小額貸款企業(yè)、比如殘疾人企業(yè)、安全食品生產(chǎn)企業(yè)等?？v觀當(dāng)下，我們大量的企業(yè)連1.0都達(dá)不到，可能也就是0.1、0.2。這些“低版本”的企業(yè)就會(huì)出現(xiàn)污染環(huán)境、偷稅漏稅、禍害員工等若干社會(huì)問題。（下轉(zhuǎn)10版）