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2015-11-24 來源 :公益時報??作者 : 張木蘭
2015年11月12日，王振耀在深圳國際公益學院董事會主席馬蔚華手中接過校長聘書
2015年11月12日，北京釣魚臺，深圳國際公益學院成立儀式。比爾·蓋茨、馬云等數(shù)十名中美慈善家如約而至。
“五年前我不會想到可以跟比爾·蓋茨先生合作，可以調(diào)動這么多資源辦這樣一個學校。”11月16日，在北京師范大學中國公益研究院辦公室，院長王振耀對記者如是說。此時，他的身份已經(jīng)又多了一個——深圳國際公益學院院長。
2010年初，王振耀向工作了二十幾年的民政部打了請調(diào)報告，辭去社會福利和慈善事業(yè)促進司司長的職務。當年6月，出任北京師范大學壹基金公益研究院院長，正式開啟了一名學者型官員向學術機構負責人的轉型之路。
生于1954年的王振耀已年過花甲，卻全年無休。接受采訪的兩個小時里，不停有人找他簽字、匯報、請示……老人說，休息是個大問題，所有晚上和假期的時間都被工作占了，比在民政部時起碼忙了兩倍。“很多公益慈善活動在星期六、星期天，還不僅是北京的，全國各地，我就早晨飛過去，晚上飛回來。”
“那您打算什么時候退休?”
“起碼再干五年，這個(深圳國際公益學院院長)任期就是五年。”
據(jù)了解，深圳國際公益學院于上月末經(jīng)深圳市教育局批準設立，開辦資金為1000萬人民幣。發(fā)起倡議的五家基金會(比爾及梅琳達·蓋茨基金會、北京達理公益基金會、老?；饡?、北京巧女公益基金會、浙江敦和慈善基金會)將在這五年內(nèi)以每家每年200萬美元的方式向學院主辦方——深圳市亞太國際公益教育基金會提供資金支持。
(下文深圳國際公益學院簡稱“公益學院”，中國公益研究院簡稱“研究院”)
《公益時報》：據(jù)了解，公益學院注冊一路綠燈，所用的時間很短，注冊走在了團隊搭建之前。那目前員工的情況如何?
王振耀：團隊正在搭建，今天(11月16日)召開了緊急會議，因為比爾·蓋茨來的時間是定的，所以學院注冊走在了團隊組建之前?，F(xiàn)在搭建團隊不像五年前，五年前只有幾個人籌備，現(xiàn)在有研究院的幾十號人，將來研究院的一部分人也要挪到那邊(深圳)去。
(據(jù)了解，當日的會議已經(jīng)初步?jīng)Q定將研究院的養(yǎng)老研究中心、學務管理中心等幾個部門分流到深圳國際公益學院，其中學務管理中心負責招生工作。)
《公益時報》：工作人員在北京辦公?
王振耀：辦公地點現(xiàn)在是深圳加北京兩地。一部分人肯定在北京，因為初期教材、課程等的開發(fā)，北京這方面的資源優(yōu)勢更大。但是深圳國際公益學院，將來深圳肯定有校區(qū)。Ray Dalio(北京達理公益基金會理事瑞·達利歐)他們也說了，可以捐錢蓋教學樓。
深圳市以開放的姿態(tài)把比爾·蓋茨這群人拉過去，當初就承諾了一些優(yōu)惠的條件，包括注冊、教育用地等各方面，所以將來的基地一定在深圳。
《公益時報》：作為中國首家國際公益學院，長期看來，學院的發(fā)展是一個怎樣的定位?初期會拷貝研究院的發(fā)展模式嗎?
王振耀：不會，必須在此基礎上發(fā)展。公益學院直接吸收了研究院這五年的成果，要有一個質的提升。師資力量、教學資源都要向世界一流看齊。我們的目標是爭取在五年內(nèi)，建一個有國際水準的公益領域綜合性的學院或者大學，可以授予學位的，現(xiàn)在研究院是只有學歷沒有學位的。
因為有比爾·蓋茨的支持，有各個慈善家的支持，實際上也有教育部、民政部的支持，這么好的資源，你要做小了就可惜了。所以大家都感到挑戰(zhàn)很大，壓力也很大，你要真辦一個公益界的綜合性大學，是要很多設計的?，F(xiàn)在我們一點時間都不敢浪費，非常非常緊張。
《公益時報》：研究院是2010年6月成立的。五年的時間很快，對比五年前，您會覺得這次公益學院的組建，大到資源調(diào)動小到活動舉辦，比五年前更有經(jīng)驗更容易嗎?
王振耀：當然比五年前容易，容易太多。五年前我自己都沒有經(jīng)驗，我只有行政工作的經(jīng)驗，跟老師們合作、課程的設計這些經(jīng)驗都沒有?，F(xiàn)在我們和印第安納大學、哈佛大學、芝加哥大學的校長都有聯(lián)系、有合作，資源就更不用說了。
《公益時報》：您將擔任深圳國際公益學院院長一職，同時您還是中國公益研究院的院長。據(jù)了解您現(xiàn)在的工作安排就已接近飽和，那么接下來的工作中，您會如何分配自己的時間?
王振耀：調(diào)整，一定得調(diào)整。經(jīng)過五年的發(fā)展，研究院的業(yè)務范圍也越來越廣。兒童、養(yǎng)老服務、咨詢、培訓的任務都越來越重。對于研究院來說，面臨的恐怕是改變組織體制，調(diào)整工作方式，吸收更多的、更高端的人才。對于我個人而言，也承擔了更大的使命，但這些事情不是靠我一個人做，而是靠大家。我相信優(yōu)秀的人才會越來越多。
原來的人也會給他們更多的任務和使命，發(fā)掘他們的價值，兩個方面結合起來，我是相信我們的團隊會越來越強，越來越大。
《公益時報》：所以會考慮，比如說有一些項目特別成熟了，孵化出一些新的機構來運作嗎?
王振耀：你說得太對了，我們正在準備孵化。兒童的部分就該孵化，養(yǎng)老也該孵化。大的成熟的項目，我都希望能孵化出新的機構來，能獨立的最好獨立。我們大家開玩笑說，將來應該是一個聯(lián)盟性質的，機構越多越好，越大越好。
特別是這一次，和比爾·蓋茨合作以后，我很感慨。你跟比爾·蓋茨先生合作了，還是拿原來的干法就不行。應該有一種微軟的那種產(chǎn)品眼界，將來不僅是服務中國，包括亞洲，包括歐洲，乃至全世界，我們的知識產(chǎn)品應該是國際性的，這樣才行。
《公益時報》：近兩年，陸續(xù)有高校設置與公益慈善相關的學歷學位或者繼續(xù)教育的課程，但公益領域的專業(yè)人才供給仍嚴重不均，您怎么看?您認為我國的公益教育專業(yè)化處于何種水平?
王振耀：我1999年去美國，在哈佛大學肯尼迪政府學院讀書的時候，有很多NGO的課程，我沒學。我選的是社會福利、社會救濟這些。當時我覺得，NGO的那些課程還要學?
如果我知道過十年我要干這個，那我肯定會選擇那些課程。有統(tǒng)計，美國200多所大學都有NGO管理的課程。印第安納大學有專門的慈善學院，主要做募款培訓，從1975年開始，全世界想學習募款的人都到印第安納大學去。在美國我看到有三萬多個募款師都是拿到資格證的。對比而言，我們中國的這個公益教育才剛剛開始，關于募款人員收入的問題我們社會上還有爭議，距離美國那種專業(yè)的程度，差距還很遠。
而且慈善何止募款，還有組織運營、項目開發(fā)、傳播，我們公益機構的專業(yè)化程度還需要很大的提高。
《公益時報》：據(jù)了解，研究院的公益慈善管理EMP班的生源一直很好，很多企業(yè)家、富二代還有基金會的秘書長都來學習。那您感覺，這些人進行跟慈善相關的繼續(xù)教育，是為了學習哪些方面的知識?
王振耀：我跟你講，一做慈善，很多人就發(fā)現(xiàn)，做好事真難，比做壞事難多了。做壞事，他可以突破邊界線，可以無原則?？墒亲龊檬?，你又要有原則，又要有修養(yǎng)，又要研究它，又要動用各方面的社會資源，光拿錢可不夠，得讓這個錢花得值。人脈也得有，專業(yè)技能也得有。還得了解慈善的基本知識，既要了解注冊，又要了解領導力，所以想做好事，要學的東西太多。
慢慢你會發(fā)現(xiàn)，光學慈善的知識還不行，還得學美學，要懂得欣賞，了解各種文化、禮儀。比如說和嬌蘭家族談話，你去跟他談慈善，不了解香水行嗎?連我都發(fā)現(xiàn)，我在很多領域是空白。
特別是慈善家，要把自己的錢花得有價值。得自己會花，自己的孩子也會花，自己的子子孫孫都這樣有傳承、有修養(yǎng)。那就得學，了解人家慈善家族教育子女的方式。
《公益時報》：現(xiàn)階段，與其他行業(yè)相比，我國公益慈善領域的國際交流與合作，處在一個什么樣的狀態(tài)?
王振耀：我個人感覺近五年公益領域的國際間合作有了飛速的進步，國際公益學院的成立是一個標志，當然不僅僅是這個。中國的公益機構也走出去了，特別是中國扶貧基金會、中國紅十字基金會、中國婦女發(fā)展基金會，都已經(jīng)走出去，在海外有項目。
包括“巴比晚宴”在內(nèi)，中外慈善家已經(jīng)有了很多交流。中國的慈善家和世界頂級的慈善家已經(jīng)開始了交往，尤其是國際公益學院成立以后，開始了一種機制性的、合作性的交往，并且這種交往獲得了對方的尊重。我稱這次合作是中西方文明的一次機制性的無縫對接。
至于說跟其他領域相比，不能說超過其他領域，但這五年的發(fā)展速度相當快，甚至別的領域在一些方面也可以借鑒。因為中國的慈善家已經(jīng)獲得了國際社會的認可和尊重。這種尊重不是口頭的，而是大家坐下來一起吃飯、討論合作，支持你。比爾·蓋茨說他有錢，但別一下拿太多了，我們要平等，每個慈善家都出一樣的錢。還說在中國做事情，一定要讓中國人主導，他甘愿當配角，就是來給你服務。
《公益時報》：研究院對外合作交流的項目很多，你本人也考察過很多國外的公益機構。那么站在全球化的角度來看，我們國家現(xiàn)在的公益發(fā)展水平是什么狀況?有沒有哪些方面是優(yōu)于其他國家的?
王振耀：我給你比較一下，是這樣的，我覺得中國公益現(xiàn)在處于一個很不均衡的狀態(tài)。我自己有切身體會的，你說我們中國的救災裝備先進嗎?在全世界看來，我們是相當落后的，我們地震后的那些設備、交通工具，比起俄羅斯、美國、法國都差得多。我們也沒有那種職業(yè)化的行動部隊，俄羅斯的緊急救援部隊就有五十萬人，中國的專業(yè)化救援團隊跟人家一比差距太大了。
但中國的救災系統(tǒng)，尤其是國家四級應急響應體系，應對了汶川地震，應對了大大小小的地震，贏得國際社會的尊重。后來歐洲、美國，很多發(fā)達國家都來學，甚至日本，在3·11大地震之后，還專門把我請到災區(qū)工作了一星期，為他們提建議。
不是說整體落后就所有方面都落后，永遠落后。我認為現(xiàn)在中國慈善界學習的能力非常強，我們的很多論壇請的都是世界上非常有影響力的人。
正像我們用十幾年的時間快速地跑著，要走完人家二三百年的工業(yè)化、信息化的道路一樣，我們現(xiàn)在有可能再創(chuàng)造一次奇跡，一次慈善奇跡，就像創(chuàng)造經(jīng)濟奇跡一樣。當然，慈善領域有許多方面，甚至絕大多數(shù)的方面，還是要向國際社會學習的。
慈善法是一種公共道德建設
《公益時報》：10月31日，第十二屆全國人大常委會第十七次會議，對慈善法草案進行了分組審議。11月份，大家都在討論慈善法。您對于這部法的出臺持何種態(tài)度?對于當下的這種熱烈討論的氛圍，你怎么看?
王振耀：我對慈善法看得很重，我認為這是一個歷史的轉折點，中國社會轉型的一個轉折點。因為我們幾千年歷史上，行善都是個人的事情。
慈善法是中華民族在歷史上第一次用法來倡導公共的善，它是一種公共道德建設，我認為它改變了一套我們的公共倫理。
有不同的聲音也很好。你看美國志愿服務法都已經(jīng)四五部了，還在不停地修。然后又弄什么遺產(chǎn)法，收遺產(chǎn)稅，就是讓逼著你行善。咱們現(xiàn)在要說用法律逼著誰行善，肯定大家接受不了?？墒窃诿绹跉W洲，在全世界關于遺產(chǎn)稅爭論得多厲害，就是讓你行善。所以我很看重這部法，也很看重這種討論的氛圍，應該在社會上更廣泛地討論。
《公益時報》：討論就是傳播。
王振耀：對。慈善領域這些年亂，主要是亂在邊界不清。好比進行足球比賽，它邊界不明。到底哪兒叫出界，哪兒叫不出界，爭得一塌糊涂。這次是把大邊界畫出來了，就是畫了一條慈善大道，這個了不得。
《公益時報》：那您認為慈善法出臺以后，會給行業(yè)帶來哪些影響?
王振耀：慈善法把慈善大的邊界劃定以后，其實是為慈善提供了巨大的發(fā)展空間。把文化、教育、衛(wèi)生等各個領域都注入了社會價值，各個行業(yè)跟慈善都是相通的。好比一個杠桿，可以撬動各方各面的資源。比如公益信托，就是撬動金融的杠桿。
還有很多，慈善法出臺以后恐怕會有一個巨大的產(chǎn)業(yè)效應。在一些國家，從事慈善相關工作的人口可以占到就業(yè)人口的10%，產(chǎn)生的GDP占到全國總量的5%。我們呢，慈善服務的生態(tài)形成以后，占到2%、3%，這是完全有可能的。
《公益時報》：公益慈善產(chǎn)業(yè)化的趨勢已經(jīng)顯現(xiàn)?
王振耀：這是個巨大的產(chǎn)業(yè)。到底有多大?有的國家從事慈善相關工作的人口可以占到就業(yè)人口的10%，我們要達到10%還得了，現(xiàn)在有8億人就業(yè)，10%就是8000萬人就業(yè)。
可現(xiàn)在才多少，我們60萬個社會組織，你算算一個組織平均十來號人，可能多的有幾百號，小的可能就兩三個，從業(yè)人員600萬。假如說你翻十倍，這是什么概念，6000萬人。下一步發(fā)展，要把各種服務再帶動起來，包括志愿服務，這將創(chuàng)造多少GDP?它這個社會力量很大。我覺得法立完之后，中國社會會有巨大的一次提升，這個法的社會作用、經(jīng)濟作用都很大，我對它寄予很大希望。
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