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2018-12-19 來(lái)源 :公益時(shí)報(bào)??作者 : 文梅
■ 本報(bào)記者 文梅
眼前的白巖松比電視屏幕上清瘦不少，一身簡(jiǎn)單的黑色休閑裝，一雙輕便的黑色運(yùn)動(dòng)鞋，顯得清爽而自在。出生于1968年的他，頭發(fā)已經(jīng)花白了不少，眼神中那份敏銳犀利未減，又平添許多從容與平和——這是一個(gè)見(jiàn)證了中國(guó)社會(huì)發(fā)展過(guò)程中許多關(guān)鍵時(shí)刻的新聞主持人，香港回歸、三峽大壩截流、澳門(mén)回歸、神舟飛船發(fā)射等，或許正是這些大事件造就了一位專(zhuān)業(yè)嚴(yán)謹(jǐn)、經(jīng)驗(yàn)老道、直覺(jué)亦超乎常人的白巖松。
在俗稱(chēng)“央視老樓”的北京市復(fù)興路11號(hào)的中央廣播電視總臺(tái)辦公區(qū)里，擔(dān)任著公益組織理事、出任過(guò)多個(gè)公益品牌形象大使的白巖松接受了《公益時(shí)報(bào)》記者的專(zhuān)訪。
面對(duì)記者拋出的一個(gè)個(gè)問(wèn)題，白巖松反應(yīng)迅捷，幾乎是不假思索就有了答案。他語(yǔ)速極快，但絕不會(huì)失了邏輯和層次;他時(shí)而質(zhì)疑，但也一定會(huì)給出鏗鏘堅(jiān)定的依據(jù)。在采訪中，他甚至?xí)患友陲椀卣f(shuō)出一句：“我當(dāng)然知道我是對(duì)的。”
他為本來(lái)對(duì)的事情沒(méi)有朝著他覺(jué)得應(yīng)該去到的方向而頗感不快，也對(duì)自己不喜歡的問(wèn)題直接說(shuō)“不”，哪怕這種直愣愣硬生生的“回懟”讓人有些小尷尬。比如記者說(shuō)起一些網(wǎng)友對(duì)中國(guó)企業(yè)家捐巨款給海外高校頗有微詞，白巖松表示自己不屑于在這個(gè)問(wèn)題上多費(fèi)口舌，他說(shuō)：“我們的網(wǎng)友都如此狹隘嗎?是中國(guó)率先提出人類(lèi)命運(yùn)共同體，既然如此，難道我們擁有了某種可能的時(shí)候，就不能捐給自己在國(guó)外的母校嗎?這種無(wú)聊的問(wèn)題，我不用再多說(shuō)了。”
白巖松認(rèn)為，未來(lái)中國(guó)公益組織能夠涉足的領(lǐng)域遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于現(xiàn)實(shí)想象，他覺(jué)得將來(lái)單純捐錢(qián)捐物的“硬慈善”會(huì)逐漸弱化，更多的“軟慈善”需求會(huì)逐漸衍生壯大。比如當(dāng)下處于社會(huì)轉(zhuǎn)型期的中國(guó)人，因?yàn)楦鞣N壓力導(dǎo)致的心理障礙和心理疾患愈加趨于群體化，如何紓解和減壓也會(huì)成為公益組織項(xiàng)目開(kāi)發(fā)和探索的方向之一，不遠(yuǎn)的將來(lái)，公益可施展的空間是十分廣闊的。
《公益時(shí)報(bào)》：這些年你是慈善公益活動(dòng)的積極參與者，擔(dān)任公益組織的理事、出任公益形象大使等。你認(rèn)為目前中國(guó)社會(huì)公眾的慈善公益啟蒙程度如何?
白巖松：從某種角度來(lái)說(shuō)，要看怎么看，我覺(jué)得是一個(gè)AB面。如果從A面的角度來(lái)說(shuō)，大家習(xí)慣把2008年汶川地震當(dāng)成是中國(guó)公益慈善“元年”，就此而言，我們的這段路程至今并不算長(zhǎng)。但如果要說(shuō)它的B面的話，我卻也覺(jué)得有非常大的躍進(jìn)了，這種躍進(jìn)要看怎么去看。似乎大家不做點(diǎn)公益、不說(shuō)點(diǎn)公益，就沒(méi)有跟上潮流、與時(shí)俱進(jìn)，每一個(gè)機(jī)構(gòu)都似乎要跟它沾上點(diǎn)邊兒，這也不一定是最好的狀態(tài)。
2008年汶川地震之后，我跟(徐)永光、(王)振耀經(jīng)常在一起探討。那個(gè)時(shí)候我就提出一個(gè)概念，我說(shuō)未來(lái)10年到20年，中國(guó)公益慈善最重要的不是捐多少錢(qián)、多少物，而是“建章立制”，予以行業(yè)整體的規(guī)范。唯有如此，將來(lái)中國(guó)的公益慈善才可以走得更好更遠(yuǎn)，更重要的是走得更穩(wěn)。我覺(jué)得當(dāng)下我們依然在這條路上。
《公益時(shí)報(bào)》：近幾年，不少媒體人開(kāi)始介入公益并創(chuàng)立自己的品牌。贊同者認(rèn)為公益品牌可以借助媒體的力量，具有天然發(fā)展壯大的優(yōu)勢(shì);質(zhì)疑者覺(jué)得媒體人創(chuàng)辦自己的公益品牌，自然會(huì)借助自有資源傳播，與其他公益從業(yè)者不能形成平等競(jìng)爭(zhēng)。你怎么看?
白巖松：我比較同意后者。這幾年我也一直在強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)——我反對(duì)媒體人自身直接去做公益品牌。
媒體是社會(huì)公器，即便是你表面看上去在做對(duì)社會(huì)有益而且是合理的事情，但這其中也有某種越位。所以我個(gè)人還是覺(jué)得，媒體最好是為中國(guó)的公益慈善事業(yè)搖旗吶喊，而且給予公平地關(guān)注，添柴加火。更重要的還有監(jiān)督中國(guó)公益慈善建章立制的過(guò)程以及這個(gè)領(lǐng)域中存在的陰影、問(wèn)題和錯(cuò)誤，這才是媒體更大的一個(gè)責(zé)任。
當(dāng)然，這個(gè)事情也要一分為二地看。如果你已經(jīng)離開(kāi)了媒體，轉(zhuǎn)型去做公益，那沒(méi)一點(diǎn)問(wèn)題。但如果還是在媒體里邊，做自己的公益品牌，那我覺(jué)得這里就存在一定的問(wèn)題——如何保證你不會(huì)利用自身的社會(huì)公器達(dá)成你自己的想法?所以，這里的確有需要警覺(jué)和思考的地方。
《公益時(shí)報(bào)》：明星公益呢?
白巖松：我覺(jué)得明星公益當(dāng)然應(yīng)該做，而且是應(yīng)該發(fā)自?xún)?nèi)心地真誠(chéng)地去做。而不是說(shuō)，這個(gè)明星某些方面的行為可能是要減分的，想通過(guò)做公益把自己的負(fù)分變成正分，或者通過(guò)公益滿足自身其他的一些想法。不能說(shuō)因?yàn)槟阕隽斯?，連帶你所有其他的事情就都OK了。這個(gè)還需要假以時(shí)日，使其漸趨法制化和規(guī)范化。
《公益時(shí)報(bào)》：時(shí)下機(jī)構(gòu)傳播和品牌建構(gòu)對(duì)很多公益組織是比較頭疼的問(wèn)題。作為媒體人，您是否可以給他們支支招?
白巖松：我覺(jué)得恰恰相反。當(dāng)下這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，公益組織本身已經(jīng)擁有太多去傳播自己的機(jī)會(huì)，包括去講好自己的故事和搭建自身平臺(tái)，這跟過(guò)去已經(jīng)完全不一樣了。過(guò)去一提到公益組織要想發(fā)展，可能更多的是依靠政府和媒體，如果沒(méi)有這兩個(gè)因素作為輔助的話，恐怕很難讓社會(huì)公眾知曉，而現(xiàn)在不一樣了。
但“成也蕭何，敗也蕭何”，有時(shí)候出問(wèn)題的環(huán)節(jié)恐怕也恰在于此。我們也看到有很多所謂的“悲情營(yíng)銷(xiāo)”，還有將自己現(xiàn)狀描述得十分被動(dòng)，說(shuō)自己“社會(huì)籌款難，捐贈(zèng)收入極低”，回頭有關(guān)部門(mén)一查，其實(shí)他們資金還是很充裕的，這些都是問(wèn)題，漏洞也不少。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)在中國(guó)起步、發(fā)展時(shí)間并不長(zhǎng)，互聯(lián)網(wǎng)公益同樣存在建章立制的相關(guān)問(wèn)題。
至于說(shuō)到公益組織如何更好地去傳播自己，我認(rèn)為最好的傳播方式是不要求大，從一個(gè)社會(huì)需求入手，找到真正需要你的人和你想做的事情，然后把這事情扎扎實(shí)實(shí)地做好，而不是講一個(gè)特別漂亮的故事，卻很難落地。我覺(jué)得無(wú)論時(shí)代怎么變遷，堅(jiān)持務(wù)實(shí)——依然是最好的一種傳播。
《公益時(shí)報(bào)》：但如果一家公益組織的社會(huì)影響力不夠大，那么籌款也會(huì)相對(duì)困難一些，現(xiàn)實(shí)操作中可能確實(shí)面臨這樣一種問(wèn)題。
白巖松：我不主張公益組織一定要把自己做多大，因?yàn)殡S之而來(lái)的危險(xiǎn)可能更大。應(yīng)該去關(guān)注具體的人、具體的事，這需要有一個(gè)長(zhǎng)跑的進(jìn)程。都想一口吃成個(gè)胖子，危險(xiǎn)就會(huì)在此間誕生。這看似是個(gè)很好的問(wèn)題，，但我覺(jué)得危險(xiǎn)也正隱藏其中。
《公益時(shí)報(bào)》：近年來(lái)，中國(guó)企業(yè)家踐行社會(huì)公益從昔日的捐錢(qián)捐物到現(xiàn)在逐漸更為關(guān)注公益項(xiàng)目本身的可持續(xù)發(fā)展，且“企業(yè)家精神”也被更多地加以提倡和推廣。對(duì)此，你的觀察是?
白巖松：我謹(jǐn)慎地鼓一下掌，但同時(shí)我覺(jué)得還需要厘清很多的關(guān)系。我認(rèn)為，在一個(gè)健康的社會(huì)，企業(yè)家在合法合規(guī)的情況下創(chuàng)造更大的利潤(rùn)、解決更多人的就業(yè)，本身就是非常牛的“公益”。因?yàn)榛貧w“公益”本身的內(nèi)涵，就是要讓更多的公眾受益，就業(yè)是民生的第一問(wèn)題和第一要義。
這些年，我也在強(qiáng)調(diào)這樣一個(gè)觀點(diǎn)：但凡優(yōu)秀的企業(yè)，他們生產(chǎn)出優(yōu)秀產(chǎn)品并且獲得了廣闊的市場(chǎng)，大部分是擊中了人們的需求，所以它天然具有“善經(jīng)濟(jì)”的特點(diǎn)。當(dāng)然不是說(shuō)所有的企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品都可納入到“善經(jīng)濟(jì)”的范疇內(nèi)——暴力的游戲就不算、完全沒(méi)有效果的補(bǔ)品就不算、坑蒙拐騙假冒偽劣的就不算，三鹿奶粉更不算，那是犯罪。但是相當(dāng)大比例的人類(lèi)歷史上優(yōu)秀的產(chǎn)品本身就填補(bǔ)了人們需求的空白，極大地改善了人們的生活。
我覺(jué)得社會(huì)不要去綁架企業(yè)。一個(gè)企業(yè)它即便不做你認(rèn)可的“公益”，只要它把企業(yè)做得非常好，而且生產(chǎn)的產(chǎn)品不僅改善了人們的生活，并解決了相當(dāng)多人的就業(yè)，這就是它最大的公益，是最優(yōu)秀企業(yè)家排在第一位的品性。
如果你一開(kāi)始就要求比爾·蓋茨去做公益、去成立基金會(huì)，他恐怕就不會(huì)成為世界首富，他也就沒(méi)有能力去做很多的公益慈善，更重要的是在他最年富力強(qiáng)的時(shí)候，如果他沒(méi)有專(zhuān)注于企業(yè)發(fā)展，他也不可能把自己的企業(yè)變成行業(yè)老大。所以你說(shuō)哪一個(gè)重要呢?
《公益時(shí)報(bào)》：那你覺(jué)得為什么比爾·蓋茨在完成了事業(yè)的發(fā)展和財(cái)富的積累之后，又轉(zhuǎn)投公益呢?是覺(jué)得自己人生價(jià)值變化的節(jié)點(diǎn)到了嗎?
白巖松：我相信一個(gè)人到一定程度都會(huì)很明白一個(gè)道理：活一輩子不需要很多錢(qián)，三頓飯、一張床足矣。成為世界首富就是一個(gè)數(shù)字游戲，是由別人去衡量的。我覺(jué)得比爾·蓋茨的名字留在世界歷史的軌跡當(dāng)中，首先不是以“慈善家”的名字留痕的，而是企業(yè)家。就像我們回憶100年前的鋼鐵大王洛克菲勒，我們先說(shuō)的是他作為“鋼鐵大王”如何如何，然后是他作為慈善家的身份所做的一系列事情。但假使他的企業(yè)某一天消失了，他曾經(jīng)做過(guò)的公益慈善留下的東西還在，這是另外一種價(jià)值和意義。每個(gè)人有每個(gè)人的抉擇，但是我依然認(rèn)為比爾·蓋茨最偉大的貢獻(xiàn)不在慈善，在于之前他作為一個(gè)企業(yè)家改變了人類(lèi)，普及和使用電腦，且推動(dòng)和促進(jìn)其不斷衍生更多創(chuàng)新與功能，使得人們整個(gè)的工作方式隨之發(fā)生改變的貢獻(xiàn)，這才是比爾·蓋茨最偉大的地方。
《公益時(shí)報(bào)》：但有的企業(yè)家是主動(dòng)擁抱和索要這種“公益的光環(huán)”。
白巖松：這里的動(dòng)機(jī)，坦白說(shuō)有各種各樣的因素。有的是發(fā)自?xún)?nèi)心，覺(jué)得有余力了，就要去幫助更多的人;有的是企業(yè)廣告費(fèi)的一種轉(zhuǎn)移，希望吸引社會(huì)公眾的目光;還有的是希望以此作為“敲門(mén)磚”打開(kāi)自己某些政治資本的通途，成為政協(xié)委員、成為人大代表，其實(shí)過(guò)去類(lèi)似的事情在我們身邊不乏其例。很多人出了問(wèn)題被處理之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多時(shí)候他們都是用公益對(duì)自己進(jìn)行包裝的。所以我一直在強(qiáng)調(diào)，作為一個(gè)媒體人，一定要謹(jǐn)慎地鼓掌，冷靜地去面對(duì)。
《公益時(shí)報(bào)》：去年中國(guó)公益圈“最熱鬧”的事可能要算徐永光和康曉光的“兩光之爭(zhēng)”了。關(guān)于公益與商業(yè)孰左孰右的問(wèn)題，你的態(tài)度和立場(chǎng)是?
白巖松：這件事始末我都很清楚，而且他們兩個(gè)人關(guān)系也很好。當(dāng)時(shí)永光出版《商業(yè)向左 公益向右》那本書(shū)的時(shí)候，他迅速給了我一本，我們還就此作了探討，意見(jiàn)比較一致。我認(rèn)為未來(lái)是“越利人，越利潤(rùn)”，這是我提出來(lái)的一個(gè)說(shuō)法。其實(shí)你回頭看過(guò)去也是如此。即便不是處在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，很多企業(yè)也是“越利人，越利潤(rùn)”。與此相反的是，“越利己”，恐怕“越利空”。所以未來(lái)的時(shí)代具有相當(dāng)大的“善經(jīng)濟(jì)”的天然屬性。其實(shí)所謂的“爭(zhēng)論”在我看來(lái)也是一個(gè)偽爭(zhēng)論，他們倆關(guān)系也不錯(cuò)，從某種意義上來(lái)說(shuō)，他們?cè)诒举|(zhì)上的看法并不相悖，是一致的，方向也一致。
《公益時(shí)報(bào)》：2016年《慈善法》頒布至今已兩年有余，大框架有了，但不少公益組織抱怨說(shuō)“有些政策內(nèi)容不夠接地氣”，實(shí)操還是難度大、障礙多。你是全國(guó)政協(xié)委員，應(yīng)該對(duì)《慈善法》出臺(tái)的背景有所了解吧?
白巖松：依法治國(guó)在中國(guó)從改革開(kāi)放到現(xiàn)在也快40年了。最開(kāi)始首要的使命是先得有法吧，然后再逐漸搭建起一個(gè)相對(duì)完善的框架，而后在此基礎(chǔ)上予以修正和調(diào)整、填補(bǔ)空白，使其從過(guò)去的粗線條變得更加完善細(xì)致，讓其“血肉更加豐滿”。在慈善公益領(lǐng)域也是如此，我們先有這個(gè)法，接下來(lái)如何將其變?yōu)檎嬲?ldquo;善法”，變成善法之后如何善行。我作為全國(guó)政協(xié)委員也參與到這部法律的制定當(dāng)中，更何況我一直在關(guān)注這件事情。我們?cè)陂_(kāi)會(huì)討論《慈善法》的時(shí)候，就對(duì)其中一個(gè)條款的更改極其敏感，但是很遺憾，我的建議未得實(shí)施。
《公益時(shí)報(bào)》：哪一條可以透露下嗎?
白巖松：當(dāng)然。就是關(guān)于公益機(jī)構(gòu)的管理費(fèi)到底是10%還是15%的問(wèn)題，這是一個(gè)非常核心的條款。我當(dāng)然支持15%。但是很多人其實(shí)不太了解慈善事業(yè)的發(fā)展，僅是自以為是、一腔熱血地去關(guān)注和愛(ài)護(hù)，最后其實(shí)是阻止了公益慈善組織向更高的水平去邁進(jìn)。
10%的運(yùn)營(yíng)費(fèi)用怎么去吸引更優(yōu)秀的人才?這是不可思議的事情。但是我們的“熱血中年”和“熱血老年”以及很多的“熱血青年”，下意識(shí)地就會(huì)簡(jiǎn)單地去想：“花錢(qián)應(yīng)該越來(lái)越少，全捐出去!”但如果都是水平不高的人來(lái)操持著我們的公益機(jī)構(gòu)和慈善組織，如果我們很多國(guó)字頭的慈善機(jī)構(gòu)都是退休干部安排養(yǎng)老的位置，我們?cè)趺纯赡苡衅诖械陌l(fā)展蓬勃的慈善機(jī)構(gòu)呢?憑什么公益組織和慈善機(jī)構(gòu)就不能吸引一流的人才?而在現(xiàn)實(shí)操作中，10%和15%的運(yùn)營(yíng)費(fèi)用區(qū)別巨大。所以，我當(dāng)然知道我是對(duì)的。當(dāng)然，最后的結(jié)果還是又轉(zhuǎn)回到10%，大家心里是舒服了，但事情做起來(lái)就困難得多了。中國(guó)很多事情都是如此。
《公益時(shí)報(bào)》：所以，你的結(jié)論是這件事只能一點(diǎn)一點(diǎn)地往前推?
白巖松：早晚有一天，我覺(jué)得越早越好，必須要把管理費(fèi)10%的上限向上再移。如果不解決根基的問(wèn)題，“又要馬兒跑，還不給馬兒吃草”的時(shí)代早就結(jié)束了，而且那個(gè)時(shí)代從來(lái)沒(méi)好過(guò)。要不就是把所有的馬都累死了，要不就沒(méi)馬了。
《公益時(shí)報(bào)》：你眼中的2008-2018這十年，中國(guó)公益慈善的發(fā)展和格局如何?
白巖松：我覺(jué)得在這十年在中國(guó)公益慈善領(lǐng)域的進(jìn)步是巨大的，簡(jiǎn)直可以說(shuō)是翻天覆地的變化。因?yàn)樗梢哉f(shuō)是從比“零起點(diǎn)”好不了太多的階段開(kāi)始起步的，而且它掀起了全民參與的熱潮。每個(gè)人都在談?wù)摴妫⑶以絹?lái)越細(xì)節(jié)化，不像過(guò)去動(dòng)輒就是捐錢(qián)捐物?，F(xiàn)在不僅僅是捐錢(qián)捐物的問(wèn)題，而是要看你這個(gè)錢(qián)花得好不好，更多地開(kāi)始以需求為本。
雖說(shuō)我們的公益慈善在發(fā)展中有一些不足的地方，但這些問(wèn)題不足以抹殺中國(guó)公益慈善這十年巨大的發(fā)展——我們起碼努力地邁出了第一步：有了《慈善法》，而且在很多方面已經(jīng)起到了很重要的作用。這些年我們也經(jīng)歷過(guò)很多信任危機(jī)，但由此也推動(dòng)了每一次全新的出發(fā)。另外，社會(huì)監(jiān)督的力量越來(lái)越大，也讓人們意識(shí)到，不是你做好事就一切都好，在打著做好事的旗號(hào)作惡的也大有人在?？偠灾?，中國(guó)公益這十年，收獲大、發(fā)展快、進(jìn)步多，但請(qǐng)不要急于為中國(guó)公益鼓掌，因?yàn)槲覀冞€依然走在建章立制的坎途中。
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